[对话] 收藏家徐龙森：当代艺术的发牌权和评判权在西方

　　主持人：今天非常荣幸能跟徐龙森先生聊一聊艺术圈的事情。徐先生是做画廊出身的，在业内以眼力著称，是什么促使您进入艺术收藏领域?请您跟腾讯网友分享一下您做画廊和做收藏的经验。您主要收藏哪些艺术品，是侧重国画、油画还是雕塑?

　　徐龙森： 啊，我已经淡出画廊业五年了。今天再谈恐怕已经落伍了。我没想过收藏问题。我在做画廊的时候，很多作品卖不掉就成了收藏家，是无心插柳。多的是民国油画，还包括部分古代绘画。这部分纯属个人兴趣，油画部分也是长年做画积累起来的。做画廊，如果你买进东西，或者代理别的画家，你只满足于销售，这个利润是有限的。如果你有足够的眼光，看准这个艺术家，看好这件作品的前途。比如今天我30万买进，不卖出，在库存里放10年，可能它变成300万。这才是画廊赚钱的地方。如果做不到这一点，画廊不明白该如何操作，只是看作一个即时的买进卖出，是远远不够的。

　　主持人：现在做画廊的渠道和方式大家都了解，怎么样去甄别艺术家、作品，能够将来有足够的升值空间，这需要很高的艺术鉴赏能力。每天有无数过您眼的画作，您怎么样去甄别它们、筛选它们，是主要侧重于画家的名气还是画的质量，更关注哪一点?

　　徐龙森：它不是一二三四五、上山打老虎的方式。这种方式是不存在的。什么叫好，好本来就没有标准。作为一个所谓的好眼光，建立在三个层面上：一是你自己的历史观，一个是你的艺术观，第三就是你自身的人生价值观。一听好像跟这个没关系，但是这才是本质。

　　你的艺术观包括对整个艺术史的了解，当遇上西方绘画的时候，遇上中国绘画的时候，你和中国绘画史和西方绘画史的关系就变得非常重要，如果没有这种关系，怎么去甄别，怎么知道它是什么样的艺术。第二是大历史观，就是你自身有没有大文化做支撑，作为你整个人生的支撑，有了这两条，你就慢慢建立了自己的人生价值观。你的价值观就会决定你的兴趣和着眼点。再者就是通俗的所谓甄别上的眼光，有了这几大背景以后，你的眼光就是通过长远的训练和比较出来的。

　　我记得我很早就说过，我从小有个习惯，去看展览，包括现在在拍卖行看东西，我只关注它是否打动我。如果这张画对我没感觉，我就走过去。如果这张画使我眼睛一亮，使我能够驻脚，就要仔细看看，觉得形式、内容各方面都有意思了，再关注它。要是说怎么甄别，这个没说法，甄别也是天分的事情，没有足够的天分，读一辈子画，还是不懂画。

　　主持人：这是不是意味着，您在购买画的时候，几十万、几百万，一锤定音，几分钟就把这个事定下来，这都是凭直觉去做?

　　徐龙森：刚才我讲的三点，都为你的直觉做支撑点。因为你没办法肯定这些作品将来价值空间有多高，但是它让我信赖它。我信赖它总比我听着别人说这个画好可靠一点。

　　主持人：凭自己多年来积累下的眼光做这个东西。看您一直以来特别推崇关良、关紫兰、陈抱一他们的作品，是对民国画作情有独钟吗?关紫兰经常被误读为阮玲玉式的民国女画家，您是怎么看的?

　　徐龙森：民国油画对我们这代人来讲是个新概念，民国文学对我们都很新，由于历史原因，民国这一笔文化遗产在以前几乎被抹去了。我印象深刻，有一次我碰到了老同学，他问我主要做什么，我说做民国文化，他说那不是等于做古董。我说你错了，古董是被历史肯定的东西，买进卖出。但是民国是鲜为人知的，乃至今天的各大美术学院、美术馆都对民国的油画缺乏正确的认识。很多艺术家都是在逐渐被发现的过程中。当然他们存在过，但是后来被历史的尘埃淹没了，你要拂去尘埃去发现他，这对我来讲是寻找一段历史。

　　第二通过寻找到他们的作品以后，我发现五六十年代我们一直在讨论的油画民族化的问题，变得很荒诞。我们是一个有数千年文化史的民族，它接受一个新文化、新技术的时候，自然会把自身的知识结构放进去，油画民族化它是一个伪命题。

　　第三，因为大家不了解它，所以有商机。民国时期思想很活跃，本来按照当时文化上保守、中立、激进的三个系统，慢慢演绎，能够转化成一个真正意义上的中国当代文化。但是由于历史大的变故，一下中断了，近30年等于西方新一轮的文化科学输入。我们本来经过100年的经验积累，这些资源可以被好好利用。这和当代艺术发生的情况一样。它变成莫名其妙地再重新来过，发生在一个和民国时期完全不同的历史背景。民国时期到西方留学基本分成两拨情况，一个是早期清政府拨的款，是官派的，清政府拨的款额不低，相当高，包括民国政府拨的款也不低。另一拨就是富家子弟，总之他的宗旨是救国，不是逃难，更不是去发财致富。我现在谈的是一个着眼点的问题，他怎么思考问题，他考虑的是民族复兴。这里面他和西方科学文化之间有一个主动的能动性在里面。改革开放以后出去的，是叫投奔新天涯，我不敢说他们究竟怎么了，但是从回归的部分来看，好像有平常心的不是占大多数。

　　主持人：是被西化了么?

　　徐龙森：也不是被西化了，就是他出去的时候，前提不是为全体民族复兴大业，他没有大历史观。也不能怪他们，社会教育也缺乏大历史观的教育。一个大的历史变故肯定会有必然的历史进程的表现。当这些东西过去以后，会带来巨大的光明和机会。看不到这一点，就像以前邯郸学步的那个人，最后就爬回来了。

　　主持人：您感觉单纯从画的意境上的断代，是从1949年以后，还是像您说的80年代之后?

　　徐龙森：1949年之后。1949年之后整个美术教育系统几乎是延安系统和前苏联契斯恰可夫教育体系，这个系统和民国不发生本质联系，我指的是在文脉上。民国和整个世界文化史相对一体，你现在坐的椅子是民国摩登时期的东西，装饰风在20世纪初的时候，是全世界的一个潮流。这个潮流同步在上海发生，也就是说那个时候在文学上、在绘画上、在整个潮流上，我们和世界是同步的。后来就回到了一个相对封闭的状态。

　　80年代以后，包括所谓的新思想起来了，但仍缺乏一个大文化支持，大的文脉不通顺。作为个人来讲，他必然缺乏一种强大的内在力。当然，当代绘画有它的制高点，甚至于今天通过网络，你似乎和世界同步。但是就像中国的经济腾飞一样，我们在工业基础上是不扎实的，包括中国政府为什么始终在抓升级换代。国外的一台汽车把零部件全部交给你，安装出来还是不如原装，基础就是你自身的东西。反观今天我们也是这样，我们肯定有一个历史制高点，所以我一直在寻找个人和历史的关系，如果找不到这层关系，不可能有大成就。今天有许多人名声很大，但我断言他们都很难再进一步了。

　　“未来的知识分子需要寻找价值观”

　　主持人：所谓的当代艺术给现在很多年轻人带来一种困惑，现在学绘画的人很多，但是他们不知道该走哪个方向，该向哪个方向努力。孩子们都已经失去了追逐的目标，可能被现在一些媒体导向，被一夜暴富的艺术家所迷惑。您怎么看待这种现象?

　　徐龙森：我觉得这不单是孩子的问题，是我们在座任何人的问题，包括我们长辈。我们整个都失去一个价值观，或者价值观不明确。不存在一个教育失误的问题，因为教育者本身就应该是被教育者，他自己没被教育过，怎么去教育别人呢。当然我们不要空洞地抱怨社会，指责社会、指责政府，都是无聊透顶。我认为要寻找价值观，未来的知识分子就要寻找价值观。我反复说过一个最简单的道理，今天我徐龙森在这里大宴宾客，我发了一个帖子，说请于兴乐先生着正装，你要穿什么。

　　主持人：那就只能是西服、领带，或者中山装了，呵呵。

　　徐龙森：那我肯定不穿这个，你是不是觉得怪。可是你穿唐装过来同样也觉得怪。第二，你会发现，我们今天使用的语汇也有问题，我们用的那么多词全部从日本引入的，什么干部、同志、艺术文学，都是我们固有的词，但这些词准确吗?还有权利，权利是个什么词呀?我们整个处于失语状态中，所以还怎么谈孩子的教育问题，先把自己教育好。也就是说我们最重要的是寻找价值观，一个民族没有自己的价值观，一个人没有自己的价值观，它就不是一个伟大的民族，也不是强大的个人，不存在没有价值作为前提的方法论。

　　主持人：现在既成的环境是这样，都说建立一套价值观，怎么样着手去建立，是自上而下的建立，还是自下而上的建立。

　　徐龙森：你刚才谈的这个问题，反映出思考上的惯性化，或者变成政治化，这都是不对的。所谓建立是每一个人的建立。

　　主持人：个人是在社会的系统之内。

　　徐龙森：个人可以自觉，社会不存在自我觉悟。当更多的人觉悟了，伟大的民族文化就真的复兴起来了。因为不可能靠一个政策来建立一个文化，那是荒诞的，它不存在自下而上，或者自上而下，要靠万涓成河，应该由许多小细流汇成滔滔江河。这个小细流就是个人。我们今天就是遇到这种尴尬，然后看你的用词，你发现我们谈的这些关键词，都是怪怪的，不是你要表达的意思。以前没这个问题。以前是这样，比如徐先生，你是画什么的，我是画山水的，画花卉的，我是裁缝，这样的回答非常干净。你是干什么的，我是诗人，非常干净。我搞文学的，这个词奇怪得要死，没有人怀疑搞文学是搞什么问题，有点像是说搞腐化的。

　　主持人：不觉得这是一种进步吗?因为它不是那么锐了，因为以前很锐，现在就模糊了一些，模糊是有好也有坏，一个是觉得更包容，另一个是更含糊。

　　徐龙森：在基本问题上不能含糊。之所以我反复强调我们现在没有自身的价值观，就是因为过分模糊了。比如我们没有一个准确的生活观、一个健康的生活观。你甚至于发现你已经不会过家庭生活了。你会发现，社会上已经没有很强的家庭感。而我们过去小时候，很穷但是家庭感很强。父母会告诉你吃饭不要发出那种声音，拿筷子应该怎么拿，看到叔叔阿姨怎么叫，等等诸如此类，这能模糊吗?这是进步还是倒退?