徐敦信：日本历史观是美国造孽教科书误人子弟

徐卫 · 发表于 2011-2-16 08:51

马上注册，结交更多徐氏好友

您需要登录才可以下载或查看，没有账号？回归徐氏

×

核心提示：中国跟日本的关系一直是我们两国之间，不管是民间或是政治界，或者是学术界的一个非常难解的一个结。这期节目中曾任驻日本大使的徐敦信先生为我们分析最近中国跟日本之间发生了很多有关的问题。
凤凰卫视1月23日《风云对话》，以下为文字实录：
徐敦信：部分日本人总要不时捅一捅历史疮疤
阮次山：中国跟日本的关系一直是我们两国之间，不管是民间或是政治界，或者是学术界的一个非常难解的一个结。上个星期我们在节目当中，我们邀请到了曾任我们驻日本大使，也担任过我们外交部副部长的徐敦信先生来跟我们分析了最近中国跟日本之间发生了很多有关的问题，那么今天呢我们意犹未尽，再继续邀请到徐敦信先生来跟我们分析，如果我们双方的关系，因为双方都能够抛下历史的包袱，尤其在我们中国方面，我们如果能够更大度地、更大方地把过去的历史的包袱抛开，能不能趁着日本民主党执政的时候，再把两国的关系再继续往前走，因为任何历史的纠结都必须要有一个转折点，那么现在是不是这个转折点，我们能不能利用日本民主党有这个诚意的时候，让双方的关系走向另外一个境界，我们今天再继续和徐敦信先生再谈这方面的问题。
阮次山：现在日本跟咱们之间的双边经济的来往，已经超过美国了，我们有没有可能说，在今后中日关系的交往当中，对于过去我们历史的包袱，我们勇敢地把它放在一边，这种方式可不可行呢？
徐敦信：历史问题确实是中日之间一个敏感，也比较麻烦的一个问题，坦率讲，战后大半个世纪过去了，60多年了，历史问题在中日之间还没有了结，确实令人遗憾、令人痛心，那么问题是加害者的问题，还是受害者的问题，我坦率地讲是这么个问题。因为在日本确实还有一些人不愿意放下包袱，不时还来捅一捅历史的疮疤，那么从中国方面来讲我们希望这个事情赶紧过去，中日互有需要，中日发展关系对我们双方有利，对我们地区也有利，但是这个放在一边不好吗？但是欲罢不能。
中国有句古话叫“树欲静而风不止”，所以有的时候我们面对老百姓来讲，它有这么样一个问题，就是当加害者，还不愿意放下包袱，要求被害者大度一点，就是你刚才提到的，或者忍耐一点，有的时候于情于理很难说明白。因为欧洲有这样的例子，欧洲二战以后的历史情结它解决了嘛，德国是一个成功的先例嘛，可惜日本没有想到过这样的一个，德国的成功先例这样一个做法。我觉得是不是大度，是不是宽容，也就是我们中国人讲的“恕道”，我觉得讲一点事实比较好，不用多讲。
新中国成立之前或者之初，中国政府对日方针政策、大政方针非常明确，核心问题是什么？区别对待。说那场战争它的罪责是少数军国主义分子，日本人民也是受害者，这是第一条。第二条战后，中国善待了日本大批侨民战俘，抚养了相当数量的日本孤儿，宽大处理了战犯，送回了阵亡者遗孤等等。第三，为了两国人民的未来，放弃了战争赔偿，在这个基础上中国的领导人，中国政府跟老百姓历来主张向前看，我们也说以史为鉴，以史为鉴说这个话不是为了延续我们之间的仇恨，而是说使未来更好，很遗憾这些事情都没有做到。我想还要说一个事实，就是历史问题在中日之间，每次出问题始作俑者都是日本，都是日本方面，教科书问题如此，靖国神社如此，这是一个事实。
徐敦信：日本历史观混乱是美政策调整的结果
解说：在日本民间流传着一种说法，“我们日本是条狼，挨了几十拳头，死于两颗子弹。”实际上，多半的日本人并不服气，他们认为如果不是美国插手，那场中日战争，日本肯定能赢。面对侵华战争的史实，今天的一些日本人，是否是因为愧疚才对此回避或否认的呢？
阮次山：对日本人，我们就是一直纠缠一个东西，我们就觉得你从头开始对我们从来没有说过道歉，没有认真地道歉，日本人说我有，他说有，他说“我们深切地反省了”，这是日本的用语，究竟我们不明白它的语言，中文跟日文之间隔阂？还是他们，您懂日文，他有过道歉吗？
徐敦信：有，我认为是有过，但是我不能够用我们所希望的，或者我们认为应该的，我觉得这样的话可能有点苛求他，因为日本今天形成这样，我认为不是文化因素，是战后冷战大背景之下，美国政策调整的结果。战后初期美国对日本是很严格的，现在的日本《和平宪法》，当时对战犯的处理，对日本国内的教育，都做了一系列地民主改革，但是没搞完，这是美国政策的需要，因为出现了两个阵营，出现了包括中国当时的解放战争的胜利，这些对美国来讲它觉得不行，需要赶紧把日本放出来，来帮它一把。尤其解放战争。
因此原来执行的政策，中途停止了。我给我们中国的孩子们，特别是学生们怕他们听不懂，我说我们文化大革命这场全国老百姓受苦，这场劫难完了以后，邓小平领导大家搞了一场大的思想清理，叫“拨乱反正”。通过这个“拨乱反正”，什么是是，是对，什么是非，什么是白，什么是黑，清楚了，所以现在它不混乱，讲过去的事一提，是非几句话就清楚了。
日本拨乱反正没有搞，这个责任我认为不是日本老百姓的，甚至于不是日本政府的，而是当时的占领当局，因为它是至高无上，它把这个改革进行下去，这个问题就会好一点，不进行下去就留下了后遗症。这就是日本的现实，所以日本今天的这个状况，对那段历史的混乱，我坦率地讲，我接触那么多日本人，真正有比较正确认识的是少数，真正认为大东亚战争还是好样的、是个圣战也是少数，两头少数。当中这一大段是比较混乱，各种看法都有，所以他们就会出现问题了，不自觉地、情不自禁地思想就流露出来了。
徐敦信：日本教科书歪曲历史是在误人子弟
解说：2005年春，日本新历史教科书编撰会送审的《新历史教科书》，在当时的国际社会引起了激烈的争论。这本书严重歪曲了历史，不仅隐瞒了加害事实、充满着受害者意识，更使用大东亚战争的说法，肯定了日本发动战争是自存自卫的观点。
徐敦信：教科书问题我们为什么这么重视，我在日本当大使，我跟日本朋友交换意见，跟他们舆论界交换意见我都讲过，教科书问题是你们的内政，我们正常情况之下不要管这个事，是你们自己教育后一代，但问题你涉及到我了，所以我要提意见，我希望你注意，你不要误人子弟了。日本作为一个经济大国你要走向世界，你要跟全世界相处，特别是跟亚洲相处，你让孩子们带着一个错误的历史观，错误的历史认识你怎么交往，这个买卖还做得下去吗？文化交流还谈得下去吗？这个对日本今后是不利的，你这个是误人子弟。我觉得这个道理日本朋友还是慢慢地懂了这个道理，很多人。
阮次山：换句话说中间这一层，混淆的这一层还是有待于我们双方，尤其是咱们中国方面，加强跟这方面的联系，那就要长时间了。
徐敦信：是的，这个问题我们应该做我们该做的事，也不能出格，因为最终来讲是要等待日本人民的觉悟，或者多数人的觉悟，他没有觉悟之前，他没有认识到之前，说多了人家就烦了。而日本的社会状况这也是很自然的，战前出生的跟战后出生的，战后出生现在已经占到了七成甚至于到了八成，像我这个年龄，知道历史的，有过这个经历的少了，没有这个经历的，他没有经历过，说那个事跟我没关系，是他爷爷的事是不是？要他们来，再加上教育当中也有这样的问题，这就很麻烦，所以这是一个需要时间来解决的问题。
所以说我作为一个长期从事对日工作的，现在虽然离开了，我也在想这个问题，怎么使它能早一点了结这个问题，我想就像您刚刚提到的，说中国老百姓思想上他也有一个情结，他也有一个叫做我的看法这叫做“历史的记忆”，或者说“受害意识”，这种“受害意识”它是个集体的，民族的集体记忆。那么你说它是一个包袱，我觉得不是包袱，它不是要放下来的包袱问题，而是如何使这个记忆，受害的意识能够慢慢地淡化，能够消失的问题，能不能呢？我觉得是可以的，需要两条。第一，加害者一定要言行一致地来对待这个问题，第二个受害者方面，特别是领导、高层、舆论要进行教育，要进行引导，教育引导的一个前提需要加害者方面配合，而不是“树欲静而风不止”。
徐敦信：日少壮派有知识会以国家利益为重
阮次山：大家也知道，最近日本的政坛有所谓“少壮派”执政的趋势，这些所谓的“少壮派”就是没有经历过二战，可又对二战了解不多的这些人士，因为他们没有执政的经验，尤其是民主党，过去从来没有执政的经验，由他们当家以后，对于两国的关系未必完全了解。那么如何再使这些“少壮派”的政客，能够在两国关系发展的过程当中呢，能够再继续，沿承了我们刚才所说的，这种大度、这种忘掉历史、抛弃历史包袱的姿态往前走呢，我们觉得我们有必要去了解他们。徐敦信先生对他们有非常深足的、深入的看法。我们看他怎么说的这些话。
阮次山：刚才您也多次提到战后出生的这一代，日本的“少壮派”领导像逐渐出阁的，像前原诚司，以前安倍晋三，那这一代人从最近他们的表现来看，未必是亲华的。
徐敦信：应该这样说，我觉得对他们要求讲“亲华”，我觉得要求太高了，就是平等相待，应该实事求是地来发展我们之间的关系就可以了，所以“少壮派”我认为多数，他们不管怎么说是有知识的，不管怎么说他们是会考虑日本国家利益的，所以我对这一部分人，对“少壮派”我一点不怀疑，不管他现在采取什么态度，他终究会以日本的国家利益为重，以事实为重，以真理为重，少数人当然很难了。少数人他因为家庭的关系，由于教育的关系，从一开始他就对中国不顺眼，就不赞成中日友好，那就随他去了，少数人。多数人我认为不必过于忧虑，需要时间就是了，我看靠他们自己的实践，他们会有经验，他们也会碰到教训，通过这个总结他总会有一个比较正确的东西。
阮次山：换句话说只要中日之间的利益，现实、经济存在的话，这个总是会有一个。
徐敦信：我觉得是这样，因为现在谁不赞成中日友好，谁不赞成中日做买卖，我觉得这样的人大概除了傻瓜，就脑袋不正常了。
徐敦信：某些日本政客不希望中国实现统一
解说：以现实和功利著称、崇尚强权和力量的日本，对二十世纪末以来中国的崛起势头深感不安，“中国威胁论”正在日本列岛悄然流行。在台湾问题上，日本更以配合美国共同对付“周边事态”的名义，摆出了干预台湾问题的姿态。
阮次山：那台湾问题呢？过去您的经验，台湾在中日的关系当中它扮演什么样的角色，日本怎么样看待台湾一直到现在。
徐敦信：这个问题应该说这几年，由于两岸关系的发展，我们概括叫做“和平发展”嘛，当然台独势力并没有完全消失，但是它不掌权了，在这种情况之下，从中日关系角度来看，那个很特殊的问题好像显得不是太突出了，不是太明显了，但是我要坦率地讲，日本政界还是有一些人，他们骨子里面并不希望中国实现统一，他们觉得维持现状最符合他们的利益，这样的人还是有。
阮次山：他想打台湾牌吗？
徐敦信：是，因为对他们来讲，历史的情结可能是一个因素，毕竟统治了50年了。当然重反那个，他们也不一定觉得是现实的，但是有一条，统一了以后将面临一个统一的大中国，他们是不是会觉得更难相处，有这么一个“现状”的话呢，他还可以有他可利用的地方，有这种想法的人他们实际上是不赞成统一的，不希望你统一的，这种人我觉得是一种消极的，因为平时没事的时候他有这个想法还罢了，一旦有事他就会使中日关系受到冲击，因为台湾问题在邦交正常化以后，总体上来讲日本政府是遵守的，联合声明。但是一旦谈到了，比如说我们跟台独斗争，往哪一边站呢，是支持已经建交的这样一个友邦呢，还是支持那个台独的势力，这是个现实的问题。
阮次山：这种人占的比例多吗？
徐敦信：我认为不算多数，但是不能小视，因为他们往往是在政界或者经济界是处于上层的，不能小视他的能动跟影响，我们对这个是很严肃的，也是把它作为中日关系当中的一大原则，中日关系当中真正的大问题，一个是台湾问题，一个是历史问题，这是中日邦交正常化的时候所解决了的，同时几十年来又没有完全解决的一个大原则问题。
徐敦信：日本军国主义复活很难成为现实
解说：从十九世纪末期到二战之时，日本一直奉行军国主义战略。尽管二战结束后，美国占领当局对日本进行了和平改造，但军国主义势力并没有得到彻底地根除。战后以来，日本军国主义这些右翼势力在日本政界和社会的各个领域异常活跃。
阮次山：这么多年以来，我们社会一直还存在一个问题，一个疑问，一直没有办法理清，从您的观点来看，日本的军国主义会复燃吗？
徐敦信：我个人的看法历来是这样的看法，我认为军国主义的思潮，或者说这种势力残余不能说一点没有了，从这个意义上来讲首先日本自己还得要注意这个事情，我们作为邻国、作为有那段历史情结的周边国家也得要注意这个问题，但是我认为日本军国主义复活，这个说法我认为很难成为现实，很难很难。因为那场浩劫，经过对中国，对亚洲邻国造成了深重的灾难，日本老百姓也是受到了很大的痛苦，要他们说再来一遍这个，我看很难，所以日本老百姓你不断他什么观点，不管他什么主张，跟中国关系好坏，说再打一仗，很难很难，但是这毕竟是我讲的是一种老百姓的思潮情绪，这个政策如果引导错误那就也很难说，不能不防这个事情，所以我们很注意这个问题，要正确认识历史，为了更好的开辟未来，这本身这句话含义就带了这个，所以日本像海外派兵大家都很敏感，这不是中国敏感，亚洲都敏感，你维持了不去，维持了和平发展的路，战后基本上走的是这条路，大家可以跟你好好相处，你一旦你要往这边走走看，说老实话中国还是个人口众多的比较大的一个国家，中小国家更害怕，韩国很发展，日韩之间你要涉及到安全问题，马上就是一个敏感问题，原因道理很简单，这个客观的事实。
阮次山：好，今天非常谢谢徐部长。谢谢！
徐敦信：好。
阮次山：我们经过这两个星期跟日本（问题）专家，也就是曾任日本大使，我们中国驻日本大使的徐敦信先生，他给我们做很多深入的分析，两国之间的历史、现在跟未来。大家可能也许能够从他的分析当中了解到，中日两国之间有很多事，也说不清楚，也很难，不过总是要往前走。基督教《圣经》里面讲，“手扶着犁往后看”的人不能进天国，意思就是我们必须要不断地往前走，才能走出一个正确的方向。所以经过徐敦信先生这么分析，我们也了解到，从中国方面，我们固然想抛弃过去的历史的包袱，可是日本方面是不是能够这样做，它是不是有它的道理，有没有它的困难，那么这个就要牵涉到两国的民众、政客还有学术界的智慧。我们但愿两国的关系能够往前走。

徐世云安徽芜湖 · 发表于 2011-2-16 09:46

回复 1# 徐卫

说的很好，我支持。

徐玉杰 · 发表于 2011-2-16 11:13

历史疮疤

徐晓夫 · 发表于 2011-2-16 13:47

被奴化的民族，是多么的可怕呀！

账号		自动登录	找回密码
密码			回归徐氏

[对话] 徐敦信：日本历史观是美国造孽 教科书误人子弟

马上注册，结交更多徐氏好友

[对话] 徐敦信：日本历史观是美国造孽教科书误人子弟