[对话] 实录：徐小斌做客 世界杯就是一部黑哨史

[导读]10日，著名女作家徐小斌做客，她的世界杯记忆就是一连串的黑哨史。她渴望相对公正，热爱像巴拉克这样牺牲自己成全德国的铁血男儿，不喜欢罗本、C罗这种鸡贼、不坦荡的球星。本节目由361°播出。

                               
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视频特辑：文道伪球迷30 世界杯是一部黑哨史

徐小斌表示，她以前是伪球迷，现在是“过时”了的伪球迷。在她的回忆里，世界杯就是一部黑哨史，充斥着浑浊。

鲁迅先生有句名言“世上本没有路，走的人多了也就成了路”，现在我们会说“世上本没有上帝，信的人多了也就有了一个传说”。如果世上真有上帝存在，那么英格兰不会悲情离开、乌拉圭更加不能够踏着加纳的尸体登上前进的舞台，这样会遭报应的。世上本无公正，上帝只是传说。

梁文道：“文道伪球迷”今天非常高兴给大家介绍一下，其实大家应该早认识，徐小斌女士，著名的作家，而且是资深的球迷，好像很多球迷都看你的博客，你写关于足球的东西也写了十来年了。

徐小斌：现在过气了，本来是伪球迷，现在是过气的伪球迷。

梁文道：你是70年代看球的怎么会是伪球迷。

徐小斌：最早不懂。我爸爸是交大的办公室的一个头，每周有一张电影票，我爸给我票去看。因为个子矮，前面黑人特别高。有加片打世界杯，每个电影前面有十分钟浓缩的精华，黑白的。我觉得什么意思，一会儿落起来，高罗汉，完全不同。直到82年巴西苏格拉底那届我迷上了，因为太赏心悦目了，非常美丽的弧线，真是艺术，但是没有夺冠。

梁文道：据说比贝利这个年代还好看的巴西队，艺术的巴西队，因此不能夺冠。永远都是踢的最好看的球队不会走到最后，以前的荷兰也是这样，都是这样。

徐小斌：荷兰原来我一直很喜欢，这一届荷兰都不喜欢。

梁文道：所有曾经很喜欢荷兰的球迷，这几天跟阿来说碰到这届的荷兰都摇头。

徐小斌：荷兰形象我不喜欢。那么早就泄顶了。

梁文道：齐达内也秃头了。

徐小斌：今年假摔也很明显。

梁文道：这么讲的话，C罗也假摔。

徐小斌：C罗假摔王。C罗比罗纳尔迪尼奥要精神，老说女球迷看人长相。但是小罗虽然长那样，可爱。C罗从开始就不喜欢，眼睛有一点鸡贼，给人不坦荡。

梁文道：小罗爱笑，生活堕落，但是性格就这样。C罗我曾经在节目一开始就批评他，结果被中国无数个女球迷痛骂。做祖海节目任何时候说喜欢谁不喜欢谁后果都是后骂，因为任何球迷都存在，任何球队球员都存在。不过C罗又出事。

徐小斌：代孕的事吗？

梁文道：后来又采访他，他现在挺女性化的，脚指甲也涂黑指甲油。记者访问的时候，说迟早有一听把你杀死。记者也回他，迟早有一天把你的脚踩断。很搞。C罗会有这种事，脾气不好。罗本是喜欢假摔，说起来，现在前锋必备的技巧就是假摔。一有机会进禁区碰就假摔，等裁判过来给点球，不觉得这样吗？

徐小斌：德国队好一些。

梁文道：德国队干净。而且我跟阿来之前说，跟西班牙那场非常干净。

徐小斌：非常干净。

梁文道：简直太干净了。

徐小斌：当时听解说员德国对西班牙非常尊重，您怎么认为呢？

梁文道：我认同是高手过招。本来别的球队遇到西班牙非常流畅的进攻，可能有延缓战术来做，德国一方面有自己的能力和信心或者有荣誉感，这种荣誉感一方面尊重对手，一方面尊重自己，丢不起。现在这个德国队，从04年以来，德国球迷又回到足球里面，曾经有段时间德国球迷不是不看球，但是德国足球因为也十几年的空窗期，从伯尔尼奇迹之后，现在这个德国队好像德国足球的魂又回来了，很多人看，全国球迷盯着看，而且是两德统一后最期盼的球队，真的不能丢人。如果老搞小骚扰，踹一下腿这样很没面子。

徐小斌：德国血液里有比较高贵的东西，但是很可惜，跟西班牙这场没打出来。

梁文道：我知道你是德国球迷，很特别迷巴拉克。

徐小斌：我迷巴拉克是总02年韩日世界杯，当时看韩国把德国、意大利经典强队干掉了。后来我实在看不过去了。这届韩国队还行，02年的韩国队确实真的有问题。当时还算对足球比较狂热，现在热气都没了，我接到南方的画报，每天凌晨5点发一篇。当时我写了一篇《神殿的坍塌》，没有规则了，把西班牙、意大利球队都送走还有什么好看的。后来德国把韩国给打了，当时巴拉克那脚，“啪”一下踢过去了，像乒乓球一样，急速流星秒杀，当时眼泪就出来了。

梁文道：你觉得痛恨的韩国队给干掉了。

徐小斌：我不是针对韩国队，我痛恨的是不公正的规则。我当时写了一篇叫《巴拉克：英雄丹柯的心》，为什么这么说？丹柯是说原古时代有一个英雄叫丹柯，丹柯挖出自己的心脏照亮人类，使人类走出黑暗，走出黑暗过程中，人类把他踩死了，他还举着火炬。巴拉克累计两个黄牌就不能参加比赛了，牺牲了自己，成就了德国。

梁文道：后来还看吗？

徐小斌：还看，不是特别迷恋了。

梁文道：恰好02年之后没那么狂热了。

徐小斌：96、98年特别狂热，02年之后不是特别狂热了。

梁文道：当时很多人看很多人说是黑哨，当时还被韩国朋友骂了，老说我们靠黑哨，还辩论了一下。后来一想，黑哨这玩意儿，就算有黑哨，就算有裁判帮你，也有实力。那届韩日世界杯，中国队也去了，中国队如果有黑哨帮恐怕也帮不过来。

徐小斌：韩国队有拼搏精神。日本队比较技术化一点。

梁文道：像你那么资深的球迷，70年代开始看了。

徐小斌：过气的球迷。

梁文道：当时看球的人多吗？70年代。

徐小斌：我不知道，反正我周围的人没有。我无非说电影的加片，不知道为什么那么欢呼，叠罗汉，不知道。

梁文道：70年代已经有球队了，很多的部队、单位有球队踢球了。

徐小斌：在那之前，从82年巴西队苏格拉底那时迷恋上球，据我所知，那届迷球的人多起来了，在那之前不知道，周围的人不看球的。

梁文道：我的印象是当年我们国家踢球了，跟朝鲜差不多，朝鲜有球队，彼此踢，但不是市场化的联赛。另一个规矩，轮流搞一搞，那帮本土球员球赛你倒没看过。

徐小斌：没有。

梁文道：直接从世界杯开始看。

徐小斌：82年世界杯真迷上了，真好看。

梁文道：但是转播多吗？

徐小斌：很少。那时还是黑白电视。

梁文道：意甲进来就看了了。

徐小斌：那时有一句话。德甲诚可贵，意甲价更高，若为英超故，两者皆可抛。

梁文道：那是后来。不过中国球迷，我接触中国老资格的球迷，都是看意甲起家的，是不是意甲最早引进中国的海外欧洲联赛让大家看得到。

徐小斌：可能是。我不是那种像真球迷那样，一直追随者。

梁文道：有什么偶尔看。

徐小斌：对，82年那届特别喜欢，印象比较深的几届，一个是82年，一个是98年，再一个是02年，再一个是今年，这几届印象比较深。98年之前，96年还有一个事。我们到大连去了一个全国作家会议，我和另外一个作家赵玫去采访迟尚斌连续采访两天。因为不知道球，不断的问什么叫放水，什么叫补位，很好奇，他也去了，跟迟尚斌聊很好，隔了一天，在吃饭的时候，他人在外面，送了一本书，叫《英雄不悔》，让人送过来，然后还合影的什么的。98年和白岩松一起解说了《东方时空》，英格兰那场贝克汉姆绝对是黑了。

梁文道：你的世界杯记忆一连串黑掉的记忆，球迷生涯太悲惨了。

徐小斌：是。作节目时，说穿上跟足球有关的衣服，黑西装带黄领带，白的衣服象征法国，黄的领带象征巴西，黑的衣服象征什么？我说象征黑哨。

梁文道：央视不准讲黑哨。

徐小斌：当时我是铁杆的英迷。

梁文道：非常难得，中国有这么多英迷吗？

徐小斌：我就觉得贝克汉姆绝对被黑了。轻轻一下就倒了。是丹麦的尼尔森，不光黑了贝克汉姆，还黑了一个人，还有不是越位的球越位了。

梁文道：黑过很多人。

徐小斌：一场黑了英格兰两个。当时贝克汉姆下场了，我记忆非常清楚，白色的衣服，很迷茫。

梁文道：英格兰每届都出一点事，这届还好。每届都出现红牌、受伤之类的。

徐小斌：我写了一篇文章是裁判杀死了英格兰，很多转载。我特别激动，很悲伤，这届英格兰不喜欢，完全不是那感觉了，一个是自己过气了，不很关心球赛了，很奇怪，一说可能又给挨骂了。我觉得吉拉德这些怎么都是愁眉苦脸的样子，鲁尼四年前还是那么可爱的小伙子，挺可爱的，突然感觉也泄顶了，下巴也变长了。

梁文道：英超里面的本土球员，球场上很多的人是围绕着足球的周边产业，有一种产业是负责让球员输入的，比如说给球扯皮条，介绍漂亮的小妞，到那好玩，到那抽大麻不被发现，要赌球不出面。很容易沉沦。

徐小斌：包括贝克汉姆，我看到他满手臂的纹身，很不舒服。

梁文道：去了LA，洛杉矶很多人纹身的。其实，贝克汉姆这么多年还不错，娶这么凶的太太，不外遇，还算不错，包括勾引队友老婆的特里，别的队员都找专让伺候球员的玩，特里不这样，搞队友的太太。你说到过去看球的经验，我以前看球，我有一个很怪的习惯，大概跟我性格有关，看球有看现场直播，就算不直播，尽量不知道赛果去看。

梁文道：我82年开始看，有很多外面重要的联赛看不到，并不是每场会播，选择性的播，过去老的经典比赛也看不到，70年代、60年代，我认识了很多老球迷，国外有地下录影带市场，那些带子很有意思，欧洲有听音乐的卡带，甚至有播球的卡带，录影带也有的，甚至有人偷录的。

梁文道：小时候听音乐很多是音乐会现场偷录下来，买不到，是现场音乐的。同样足球比赛也是这样。看这些经典比赛已经知道赛果了，不紧张了，纯粹看的是分析，他的球怎么样，战术怎么样。这个球员这么踢就是关键性的失误了，用事后的眼光看每场比赛。后来已经发展到有直播都不看直播了，后来发展成看重播，不紧张，但是喜欢分析战术。

徐小斌：这是理性的真球迷。

梁文道：很多人骂我是伪球迷，真球迷要把沙发扯烂。我看现场，看球就是这样。我朋友跟我一起看球很讨厌我，觉得太闷了，我觉得我有一点变态。

徐小斌：这有点奇怪。您基本上看有结果的或者没有结果的都是一样的心态。

梁文道：不，像世界杯这种还是会激动、鼓掌、叫好。但是不像很多阿根廷球迷很激动，上街裸奔，荷兰球迷说罗本喜欢假摔，屁股不好看，还露出来，人家拼命，我不这样。比较冷静。打麻将也是。

徐小斌：不会吧，你喜欢哪个球队？

梁文道：我喜欢好看的球队，喜欢巴萨、阿森纳，所以喜欢西班牙，德国也好看，西班牙稍微古典一点。从战术分析，有一点很有意思。那天跟阿来也说，最后四强里面有三支球队，德国、西班牙、荷兰，打的都是某种变形版本的4231阵型，恰恰是今天全世界最顶级的俱乐部，也是用这个。我看球观察到一种阵型或者一种新战术的采用和流行，国家队是慢一步的，总是俱乐部走的比较快，国家队模仿俱乐部。西班牙模仿巴萨，抄他成功的方程式。三个强的国家队都模仿俱乐部。

徐小斌：假如德国能打出来，德国的高速和西班牙的华丽一定构成很好看的比赛。赛前所有的都预示着不吉之兆，一是章鱼预测不胜，一是传出内讧，还有穆勒。有人说不重要，穆勒真的很重要，德国完全没打出来，我难受的不是德国败，而是没有看到那种特别精彩的对决。

梁文道：德国那天踢的很保守。

徐小斌：勒夫的战术还是有失误的。

梁文道：球员很乖，教练怎么办就怎么办。说西班牙好好防守就好好防守。西班牙其实有几个漏洞的，像拉莫斯很喜欢冲。

徐小斌：刚上来应该有心理战，西班牙脚法麻利，历来比较软，德国一开场压制住对方，肯定好看。真是勒夫制定了战术，龟缩在半场，太难看了。

梁文道：西班牙压制他也不容易，西班牙压住的打法。

徐小斌：双方都在窥测的时候谁先出场谁就占优势。

梁文道：有点像功夫里面，头下手试探，第二手出来就是主动或者防守的决定。西班牙往往是一开始试探阶段，很快的惯性的压制性打法，西班牙的问题在于，的确压制打法很重要。对任何一个球队非常统一的打法，每一场都压制前场，问题就在于控制场面进不了球。

梁文道：因为要控制中前场后面要有缺漏的，打快速也不是不可以的，像瑞士一样。德国最好也是打这种，没办法。就看看明天荷兰怎么样。章鱼大帝保罗的预测，这两场还准的话，真服他了。原来那几场很简单，二选一。章鱼不具备高等智慧，认不出来西班牙和德国是什么东西，就二选一。

徐小斌：但是章鱼很聪明。

梁文道：他的聪明是用在别的聪明。执铜板第一次50%，第二次20%，第六次1.5%，如果接下来两场，今天晚上是德国赢，明天那场是西班牙赢。这时我觉得章鱼保罗遇到劲敌，遇到贝利了，贝利战无不胜了，完全延续了传统，有贝利在，结果就能肯定。冠军不是西班牙对荷兰，而是贝利对章鱼，看谁牛。

徐小斌：就是贝利对章鱼。

梁文道：说到今天晚上你看好哪队。德国还是？

徐小斌：应该是德国吧。不出大的意外应该是德国。

梁文道：克洛泽不出。听说受伤，双方有两个主力传闻有受伤，克洛泽不出场，如果不上场就太遗憾了。另一个上不了场的也影响重大，就是弗兰。而弗兰上不了场对乌拉圭的影响，绝对大过克洛泽不上场，因为弗兰太重要了。

徐小斌：相当于半支球队了。

梁文道：靠个人之力挽救球队。双方有小将回来了，苏亚雷斯是一脚加一手，另外一个是你心爱的穆勒，也是手球红牌出去的。

徐小斌：注意到穆勒的手球了吗？

梁文道：没注意到。

徐小斌：当时是梅西[[url=http://messi.qzone.qq.com/]博客][/url]过来，裁判没有看到梅西的手球，只看到穆勒的手球。

梁文道：梅西在场上受到特别优待。从踢俱乐部到国家部都是。国际足联保护几个前锋球员，这几个球员往往做什么事就很松，还有罗本，罗本也是特别宽松的，能干很多不同的事的。所以，今天晚上的比赛很大程度上，很多人觉得看不看无所谓，季军赛不看的看双方的斗志。

梁文道：我觉得双方的教练有可能踢板凳球员上去，让年轻的板凳球员感受一下，学习一下，留下经验。同时，双方会比较放松。如果板凳球员上场，也想争取好表现。季军赛入球比分大，入球数量相当高的比赛，好像是这样。

徐小斌：我觉得德国不会放松的。

梁文道：我的放松是当然不是不要季军杯了，而是心态上没那么紧。上次太紧了，如果放松一点的话会打更好。你对世界杯的记忆是跟黑哨连接在一起的，平常也很关注裁判的问题，今天晚上好好看一下是不是还会出事。你觉得裁判那么重要？

徐小斌：在我记忆当中裁判有留下阴影的。现在想起黑哨都记得很清楚，包括把贝克汉姆罚下场。丹麦的那个裁判个很高。

梁文道：样子都很记得。

徐小斌：我对公正两个字很看重的，尽管世界上没有公正，上帝都没有公正，但是我依然希望相对公正，我对这两个字很看重。我不是针对韩国队，但是韩日世界杯很多场次太不公正了。

梁文道：FIFA说了下届世界杯一定会改进，很多科技被引进了。其实裁判的公正很有趣，所有的裁判都是业余的，他们不是专业人员，为什么会保障公正，有机会再说。今天聊到这儿，明天回来看看你心爱的德国队打的怎么样，章鱼赢还是贝利赢？贝利还没说话，等着瞧。